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BeitragVerfasst: So 24. Mai 2009, 10:04 
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Nachdem an anderer Stelle hier im Forum die Diskussion in die Richtung ging, möchte ich euch einmal alle fragen, wie ihr die Sache seht. (Die Szenen auf die angesprochen wird, ziehen sich durch alle bisher gelaufenen Staffeln von New-Who - also Spoilergefahr für die, die noch nicht so weit sind)

Ten wird oftmals vorgeworfen er halte sich für einen Gott und dem Produzententeam wird vorgeworfen, sie setzten ihn genau so auch in Szene.

Satia hat geschrieben:
Ich weiß, dass einer der größten Vorwürfe die dem 10ten Doctor gemacht werden seine "göttlcihen" Avancen sind - aber ich LIEBE es, wenn die Tardis-Türe aufgeht und er in diesem Licht steht. (in Fires of Pompeii)
Für mich soll damit keinesfalls gezeigt werden, dass er wie ein Gott ist - sondern nur, dass er für die Menschen von Pompeii wie einer gewirkt haben muß - was dann später durch das (zugegeben urkomische) Relief bei den Hausgöttern deutlich wird.

Ashara hat geschrieben:
Was das angeht, da kann ich Dir nur aus vollstem Herzen zustimmen!!!! Sehe ich absolut genauso! :clapdalek

Ashara hat geschrieben:
Noch mal zu dem gottgleich Status.
Ich denke einfach, dass einige Fans da einfach viel zu viel hineininterpretieren. Für mich ist Dr. Who schon immer eine Serie gewesen, die in erster Linie Spaß machen soll und man sollte solche Szenen nicht so extrem kritisch sehen und versuchen da wer weiß draus zu sehen.
Für mich ist diese manchmal gottgleiche Darstellung des Doctors auch eine Anspielung auf den Kultstatus, den Dr. Who in Großbritannien hat. Eben eine augenzwinkernde Verbeugung vor der Serie an sich. Wir Deutschen können das gar nicht so gut nachvollziehen, da wir nie mit der Serie aufgewachsen sind aber für die Briten ist Dr. Who so etwas wie ein nationales Heiligtum. Ich denke das ist das, was die Produzenten mit dem gottgleich Status des Doctors auch ausdrücken wollen, einfach den Kult Dr. Who, der in England um so ein vielfaches größer ist.
Ich hoffe ihr versteht wie ich das meine, ich habe wieder das Gefühl, dass ich mich wieder völlig kompliziert ausgedrückt habe.

Satia hat geschrieben:
Na klar, weiß ich welche Szene du meinst - die bei der dann die Musik das ganze auch entsprechend untermalt! Jaaaa - die liebe ich auch!
Das mit dem Augenzwinkernden könnte ich verstehen, aber ich meinte weniger die Produzentensicht der Dinge, als vielmehr die Fan-Sicht, da viele Fans ja behaupten, Ten selber halte sich für eine Art Gott. DAS sehe ich halt nicht so. Er hält sich für etwas Besonderes, aber - öm... das IST er :mrgreen:


Eine der Szenen über die am allerschlimmsten gewettert wurde (neben der aus Fires of Pompeii) war die Szene in der Ten die Tardis mit einem Fingerschnippen öffnet.
GERADE diese zeigte mir allerdings, dass er sich für eine Menge, aber nicht für einen Gott hält, denn er zweifelt in dieser Szene an sich - ganz massiv - man sieht ihm an, dass ihn ausschließlich die Neugier dazu bringt, es zu versuchen und die Tatsache, dass er übers ganze Gesicht strahlt, als es funktioniert, zeigt mir, dass er nicht absolut damit gerechnet hat, dass es klappt.
Und ich hatte irgendwo anders auch schon einmal geschrieben, dass es in dieser Szene NICHT so ist, dass er die Tardis mit einem Fingerschnippen öffnen kann - sondern so, dass die Tardis es zuläßt, dass er es tut. Die Tardis hat mehr als einmal bewiesen, dass sie ihren eigenen Kopf hat und wenn sie nicht will, dann will sie nicht. Sie "gestattet" dem Timelord das, was er tut und macht ihn damit sehr glücklich, denn es zeigt, dass sich die Beziehung zwischen ihm und dem Schiff verändert hat - intensiver geworden ist.

Mit gottgleich hat das - IMHO - absolut nichts zu tun.

Aber ich höre gerne Gegenargumente. Kommen welche??

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BeitragVerfasst: Do 4. Jun 2009, 02:29 
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Hmm ...
Gottkomplex?
Ja, den sehe ich durchaus irgendwie. Sowohl beim Charakter "Ten", als auch in der Schreibe der Autoren.

Mit Gegenargumenten kann ich trotzdem nicht dienen, Satia. :knuddel
Ich sehe zwar durchaus Ansätze für einen Gott-Komplex, aber ich sehe darin nichts Negatives oder Kritikwürdiges.

Meiner Ansicht nach liegt dieser "göttliche Touch" in der Anlage des Charakters begründet. So, wie ich es sehe, ist der Doctor als eine Art "klassischer Held" angelegt.
Über den Hintergrund der Autoren weiß ich zu wenig, um das definitiv sagen zu können, aber viele der Stories lassen durchaus den Schluss zu, dass sie ihr Handwerk verstehen. Tennants klassischer Theaterausbildung dürfte es zu verdanken sein, dass er das Konzept des klassischen Helden kennt und ihn auch in dem Charakter erkennt und umsetzt.

Der klassische Held darf ruhig einen Gott-Komplex haben, ist er doch im griechischen Ursprung dieses Charaktertypus häufig ein Gott, ein Halbgott, der Sohn eines Gottes oder ein Protegé eines Gottes und von diesem mit gottähnlichen Fähigkeiten ausgestattet.
Dabei weiß der Held allerdings immer um die schwere Verantwortung, die er den Menschen (oder der Menschheit) gegenüber trägt und sie ist ihm immer spürbar eine Last.
Er muss Entscheidungen treffen, die kein Mensch treffen könnte, oder wollte und er muss die Konsequenzen, die daraus resultieren, tragen. Er tut Dinge, die nur er tun kann, schlicht weil er die einzige Person ist, die sie aufgrund seiner Fähigkeiten tun kann.
Der klassische Held ist den "normalen" Menschen überlegen, entweder durch Geburt, oder weil er durch eine "höhere Macht" dazu auserkoren wurde. Er setzt sich von den anderen Menschen ab durch seine Einzigartigkeit und die Besonderheit seiner Herkunft/Fähigkeiten/Bestimmung, was ihn wiederum auch einsam macht.
Oft muss der Held sich erst in die Rolle finden, über einen Weg, gepflastert mit Zweifeln, Erkenntnissen, Erlebnissen, Fragen, Widrigkeiten, die ihn letztendlich zu dem Punkt führen, an dem er die Rolle annimmt und in aller Konsequenz, nun ohne Zweifel, ausfüllt (die sogenannte "Heldenreise").

Ok, erkennen wir da jemanden? ;) :mrgreen:

In meinen Augen ist der Doctor in vielen Punkten ein solcher Heldentyp. Sogar die Heldenreise sehe ich in Ansätzen in der Entwicklung seit Nine.
Vielleicht erscheint das vielen der Kritiker (von denen ich vermute, dass die meisten Fans der früheren Doctoren sind) deshalb so fremd und "unpassend", weil die früheren Doctoren eben nicht nach diesem Konzept gestrickt waren. Mussten sie auch nicht, aber dazu komme ich noch.
Wo sehe ich die "Heldenreise", mag man fragen.
Sie beginnt IMHO mit dem ersten Auftritt von Nine. Die Situation des Doctors hat sich mit Nine grundlegend geändert, gegenüber den früheren Inkarnationen. Jetzt ist er der letzte Überlebende, der Einzige seiner Art. Der klassische Held ist entstanden und er trägt nun alleine die Verantwortung dafür, dass die Dinge so sind/bleiben, wie sie sein sollen.
Warum ist Nine noch nicht der Held mit dem Gott-Touch?
Hier sehe ich Ansätze für die erwähnte Heldenreise. Der Doctor muss sich erst in die Rolle des gottähnlichen Wesens einfinden, er greift nicht jubelnd nach ihr, sondern muss sich erstmal mit den geänderten Gegebenheiten und der damit verbundenen zusätzlichen Last, die nun auf seinen Schultern ruht, zurechtfinden.
Nine steht vor einer veränderten Situation, in die er erstmal hineinwachsen muss. Er kann noch keinen Gott-Komplex haben, weil er noch nicht der "fertige" Held ist.
Dass Ten ihn gegen Ende der Serie entwickelt, ist einfach nur logisch, weil er Teil der Rolle ist, in die er hineingewachsen ist.
Zwar hatte der Doctor früher auch schon seine, den Menschen weit überlegenen, Fähigkeiten und Technik-Tricks, aber vor Nine war er damit micht Einzigartig. Er musste niemals alleine die Verantwortung tragen. Das unterscheidet Nine und Ten von den früheren Doctoren und macht es für die Fans der früheren Doctoren wahrscheinlich schwer, diesen "neuen" Doctor und seine Entwicklung zum "klassischen Helden incl. Gott-Komplex" zu akzeptieren und zu mögen.

In "Fires of Pompeii" sehe ich den Gott-Komplex allerdings nicht durch den netten Lichteffekt, der ist vielleicht mehr eine optische Untermalung für die Tatsache, dass der Held hier tatsächlich gottähnlich auftreten muss. Und zwar weniger durch die Rettung der einen Familie, sondern vielmehr durch die Entscheidung, die er treffen muss: Pompeii oder die Welt. Übrigens auch ein Merkmal des klassischen Helden, dass er manchmal Entscheidungen gegen seine tiefsten Überzeugungen, für ein größeres Ganzes fällen muss.
Er möchte beide retten, kann er aber nicht, also muss er sich entscheiden. Eine Entscheidung, die ein einfacher Mensch (hier repräsentiert durch Donna) nicht hätte fällen können. Sie unterstützt ihn und macht es ihm emotional vielleicht etwas leichter, aber letztendlich fällt er alleine die Entscheidung und trägt auch alleine die Last der Konsequenz.
Die Familie zu retten ist eine menschliche Entscheidung, dass er Donna dafür braucht, um sie zu treffen, zeigt für den Zuschauer deutlich die Kluft zwischen dem einfachen Menschen und dem Helden. Er hat die größeren Zusammenhänge im Auge, während sie für uns die Verbindung zu den menschlichen Empfindungen herstellt.

Das Schnippsen, um die TARDIS zu öffnen, habe ich nie als "gottgleiche Fähigkeit" angesehen. *stirnrunzel* Wer behauptet denn so einen albenen Unsinn? Ich meine, wer meint denn, man müsse ein Gott sein, um sein eigenes Raumschiff aufzumachen?!?
Ich sehe die Szene genauso, wie Satia. Der Doctor hat erfahren, dass er irgendwann in der Zukunft dazu in der Lage sein wird und probiert es aus, ob es schon geht.
Wenn überhaupt, mag man in die Szene hineininterpretieren, dass er erfahren hat, dass er sich weiterentwickeln wird (was seine Fertigkeiten angeht) und dem Zuschauer dann gezeigt wird, dass er sich tatsächlich weiterentwickelt hat.
Nichts, was ich verwunderlich finde, immerhin purzeln Daleks auch nicht mehr die Treppe hinunter, da wird der Doctor doch auch etwas dazulernen dürfen. :mrgreen:


Zitat:
Für mich ist Dr. Who schon immer eine Serie gewesen, die in erster Linie Spaß machen soll

Eine Sicht, der ich mich uneingeschränkt anschließen kann. :knuddel
Allerdings tut man den meisten Serien/Filmen, die man als "leichte Unterhaltung" klassifiziert, Unrecht, wenn man sagt, dort solle nicht allzuviel hineininterpretiert werden.
Denn was für den Endkonsumenten als leichte Unterhaltung ankommt, basiert meist auf großem Können der Autoren. Damit diese Stories für den Leser/Zuschauer funktionieren, müssen sie grundlegende Dinge in uns ansprechen. Und damit sie das tun, liegen den wirklich guten Serien/Filmen/Büchern meistens klassische Konzepte zugrunde. Die Kunst der Autoren liegt darin, diese klassischen Elemente so gut zu verstecken, dass sie zwar ihre Wirkung entfalten, es uns aber nicht offensichtlich erscheint. So "empfinden" wir zwar den gewünschten Effekt, müssen aber sehr genau nachgucken, um seine Ursache zu finden. Wir fühlen uns angenehm unterhalten, werden aber nicht mit dem Holzhammer darauf gestoßen, dass eine Menge Wissen um die klassischen Elemente des Dramas in die Geschichten einfließen, um die richtigen Saiten in uns zum Klingen zu bringen.

Um auf die Frage im Thread-Titel zu kommen ...
Aus meiner Sicht: wahr.
Aber nicht als Vorwurf an den Charakter, oder als Kritikpunkt an den Autoren, sondern als logische Konsequenz der Anwendung klassischer Elemente bei der Charakteranlage und Charakterinterpretation.

Urgs ... und nun habe ich wieder einmal ohne Ende geschwafelt ...
Verzeiht mir den Ausbruch und schiebt es auf einen Anfall geistiger Umnachtung zu später Stunde. :void

es verkrümelt sich
Avarra

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BeitragVerfasst: Do 4. Jun 2009, 19:27 
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Eine ausführlichere und treffendere Auseinandersetzung mit meiner Frage hätte ich mir gar nicht wünschen können.

Was mich besonders begeistert ist deine Ausführung dazu, dass sich Nine und Ten von 1-8 deutlich unterscheiden und tatsächlich anders SIND (nicht nur anders geschrieben, sondern tatsächlich), schon allein dadurch, dass sie jetzt jeder der letzte ihrer Art sind - dadurch, dass der neue Ansatz den die neue Serie schafft ein tragischer ist.

Gemessen daran, dass die alten Figuren der Serie immer wieder hervorgekramt werden (Daleks, Cyberman usw.) ist es eigentlich sehr erstaunlich, dass man sich entschieden hat, ausgerechnet die Timelords und Gallifrey aus dem Spiel zu nehmen.
Ok ... GANZ haben sie es ja nicht gemacht ;) aber man hat sich auf den einen zusätzlichen Timelord beschränkt und das auch nur ein einziges Mal in vier Staffeln und man hatte obendrein eine ganz gute Erklärung für seine Existenz.

Ich bin übrigens davon überzeugt, dass das "ich bin Gott"-Verhalten des Masters dramatisch heftiger geworden wäre, wäre er mit seinem Plan durchgekommen...

Aber zurück zu Ten.
Wie du schon aufführst, wird gerade ihm oftmals klar gemacht, dass er keineswegs ein Gott ist. Er ist zwar tatsächlich der einzige, der in Pompeii die Entscheidung fällen kann - egal ob mit oder ohne Unterstützung - aber er kann nicht verhindern, dass zumidnest das kleinere der beiden riesigen Übel geschieht.
Er kann nicht verhindern was mit Rose geschieht - zweimal!
Er kann Donna nicht helfen.
Er verliert so oft Begleiter, Helfer, Unbeteiligte, dass es ihm ein laut gejubeltes "everybody lives!!!" wert ist, als einmal niemand stirbt.

Und noch etwas kann er nicht: mit jemandem bis zu seinem Lebensende zusammen sein - wie er Rose eindringlich schildert...

Ten kann viel zu viel nicht, als dass man ihn als gottgleich bezeichnen könnte. Und er weiß das auch.
Für mich ist sein manchmal zur Schau gestelltes Selbstbewußtsein pure Show. Beabsichtigte Show (siehe Titanik "Ich bin ein Timelord, ich bin 904 Jahre alt und ich werde alle retten ect...).

Manchmal habe ich das Gefühl, dass er in vielen Situationen das Selbstbewußtsein so übertrieben demonstriert, um die anderen - aber auch um sich SELBST - Mut zu machen und zu motivieren.

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BeitragVerfasst: So 24. Jan 2010, 11:42 
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Ich denke, wenn man denn von Gottkomplex sprechen kann, so nehmen ihn nur die Zuschauer als solchen war. Er selbst sieht sich sicher nicht so. Die Time Lords waren ja nun nicht gerade eine Art bei denen das Wort "Bescheidenheit" an erster Stelle stand. Er ist eben kein Mensch und somit verhält er sich anders und hat andere Vorstellung davon, wie man sich nach außen darstellt. Aber bei den ganzen Zweifeln die er so mit sich herumträgt, denke ich nicht, dass er sich selbst für gottgleich hält.
Er wird vielleicht immer ein wenig so dargestellt aber ich denke das liegt daran, dass der Doctor in der Serie das Gute verkörpern soll. Und dazu passt diese Art von Darstellung nun einmal.

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Glücklich ist wer schnell vergisst, was nicht mehr zu ändern ist.

Ich danke Satia für den Avatar.


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BeitragVerfasst: So 24. Jan 2010, 19:13 
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Ich finde alle eure bisherigen Argumentationen logisch nachvollziehbar und sehe es genauso. Für mich wirkte TEN zwar manchmal so, als ob er Gott-ähnliche Allüren zu entwickeln begönne, aber alle Rückschläge zeigen ihm und den Zuschauer, dass er es nicht ist. Und er fügt sich tatsächlich in seine Rolle, die ich dank eurer Beschreibung nun auch als die eines "Klassischen Helden" ansehe.
Wie wir wissen, gelten Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, im Namen "Gottes" zu handeln, als fundamentalistisch, in höchstem Maße intolerant und gewaltbereit. Und sie werden manchmal verrückt. All diese Attribute passen nun ganz und gar nicht zu TEN. (Nur dass er in WoM zum
Spoiler für :
Time Lord Victorious
wird, machte mir etwas Angst.

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BeitragVerfasst: Di 26. Jan 2010, 00:10 
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Na ja - aber für DIESE Anwandlung bekommt er ja promt den fettesten Deckel von allen aufgesetzt ...
Bereits am Ende der selben Folge ist ihm klar, dass es mit dieser Aussage wirklich nicht weit her ist.
Da wird wieder deutlich, dass er oftmals jemanden braucht, der ihm sagt, bis wohin er gehen kann.
Ein bisschen erinnert mich das an die Leute, die früher den Kriegshelden beim Triumphzug durch die römischen Städte den Lorbeer gehalten haben und ihm gleichzeitig ständig zuflüstern mussten "Du bist kein Gott".
Wenn man bedenkt, was der Doctor alles kann, ist es mehr als verständlich, dass er manchmal glaubt, er dürfe alles, nur weil er es kann ...

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BeitragVerfasst: Di 26. Jan 2010, 07:21 
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Satia hat geschrieben:
Wenn man bedenkt, was der Doctor alles kann, ist es mehr als verständlich, dass er manchmal glaubt, er dürfe alles, nur weil er es kann ...


Das Bewundernswerteste am Doctor ist aber meiner Meinung nach, dass er sich so dermaßen zurückhalten kann und eigentlich meist sehr viel weniger tut, als er könnte und das was er kann ja eigentlich immer versucht im positiven Sinne für andere einzusetzen ... auf die Dauer gesehen stell ich mir das verdammt schwer vor :D

Das er hin und wieder auch mal Aussetzer hat ... mein Gott ... das zeigt ja eigentlich wieder nur, dass er eben dies nunmal nicht ist (ein Gott) ...


(sorry ... ziemliches kauderwelschisch, hoffentlich ansatzweise verständlich ... es ist früh am morgen :flennen )


Zuletzt geändert von Fussel am Di 26. Jan 2010, 08:22, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di 26. Jan 2010, 08:16 
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Fussel hat geschrieben:
Das Bewundernswerteste am Doctor ist aber meiner Meinung nach, dass er sich so dermaßen zurückhalten kann und eigentlich meist sehr viel weniger tut, als er könnte
Das sehe ich genauso. Ich bin davon überzeugt, das er in kleinerem oder anderem Rahmen schon häufiger das getan hat, was er in Waters of Mars eigentlich auch tun will - nämlich einfach gehen - in dem Wissen, dass hinter ihm Schreckliches geschieht.
Nur dass er es hier diesmal - wegen der Dinge die er unmittelbar vorher erlebt hat - nicht schafft ...

... sich für einen Gott oder ein gottähnliches Wesen zu halten und sei es noch so kurz, beweist halt irgendwie auch, dass man keiner ist ...

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BeitragVerfasst: Di 26. Jan 2010, 14:59 
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wenn man denkt wie Stars manchmal abheben nur weil sie berühmt sind reich und angehimmelt werden, wie muss man da erst abheben wenn man Timelord is, und Raum und Zeit reist, und bei allen möglichen Geschichtlichen Ereignissen dabei is und merkt, dass das alles nurs seinetwegen passsiert, nur ein echter Gott kann halt auch Leben erschaffen, er kann besten falls retten, da war :rosethumb noch eher Gott als Bad Wolf sie konnte Leben geben.

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""5 million Cyberman easy, one doctor now you`re scared!
http://www.youtube.com/watch?v=Hvox9nmFFX0


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BeitragVerfasst: Di 26. Jan 2010, 15:11 
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Die neuesten Hirnforschungen haben ja auch Interessantes festgestellt:
"
Zitat:
Wie kommen Menschen zu ihrem Glauben über Gottes Willen?
Das haben Psychologen und Hirnforscher um Nicholas Epley von der University of Chicago anhand zufällig ausgewählter U-Bahn-Fahrer in Boston untersucht. Die überraschende Antwort: Nicht Glaubenszeugnisse anderer Menschen oder kulturell vermittelte theologische Lehren spielen die Hauptrolle, sondern Gläubige projizieren ihre eigenen Wertvorstellungen auf Gott!"

(aus: bild der wissenschaft, 2/2010, S. 9)

Bedeutet das etwa, dass alle, die TEN den "Gottkomplex" vorwerfen, nur ihre eigenen Vorstellungen auf ihn projizieren... :shock: :D :D :D

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BeitragVerfasst: Di 26. Jan 2010, 15:19 
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Wohnort: Berlin
aikota hat geschrieben:
Die neuesten Hirnforschungen haben ja auch Interessantes festgestellt:
"
Zitat:
Wie kommen Menschen zu ihrem Glauben über Gottes Willen?
Das haben Psychologen und Hirnforscher um Nicholas Epley von der University of Chicago anhand zufällig ausgewählter U-Bahn-Fahrer in Boston untersucht. Die überraschende Antwort: Nicht Glaubenszeugnisse anderer Menschen oder kulturell vermittelte theologische Lehren spielen die Hauptrolle, sondern Gläubige projizieren ihre eigenen Wertvorstellungen auf Gott!"

(aus: bild der wissenschaft, 2/2010, S. 9)

Bedeutet das etwa, dass alle, die TEN den "Gottkomplex" vorwerfen, nur ihre eigenen Vorstellungen auf ihn projizieren... :shock: :D :D :D



Vielleicht gar nicht so falsch. Wir mögen doch eigentlich nur Charaktäre, die den unseren Wert- und Moralvorstellungen entsprechen. Und der Doctor handelt nun einmal sehr moralisch. Moralischer als der einzelne Mensch es könnte. Zumindest die meisten von uns.
Zum Beispiel in The Doctor's Daughter wo er ihren Mörder nicht erschießt. Wir wissen, dass es falsch wäre es zu tun, aber wenn jemand unser Kind erschießen würde, würden wir unsere Moral verwerfen und wahrscheinlich abdrücken. Der Doctor tut das nicht. Also nehmen wir ihn als höheres Wesen wahr, der er die Moral umsetzt, die wir für richtig halten aber selbst nicht immer ausführen können. Hm...das wäre jetzt meine Theorie.

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Ich danke Satia für den Avatar.


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